Riteniamo sia utile (doveroso) pubblicare il commento come post, per dare massima visibilità a questo rispettabile punto di vista.
Il post in cui ha commentato l'Anonimo di cui si fa riferimento è questo.
Buona lettura...
E’ la prima volta che rispondo in un Blog ma stavolta mi sento di dover intervenire di rimando al signor “anonimo”. Non so che mestiere lei faccia, spero solo non sia un medico. Credo sia ora di finirla di accapigliarsi sulla definizione di pandemia in base all’indicazione di elevata o bassa mortalità: i morti come dice Carlo, li conteremo alla fine. Le risponderò solo con la mia esperienza di pediatra di famiglia che esercita da più di vent’anni. Dal mio osservatorio le posso dire che questa influenza è un po’ sopra le righe rispetto a quelle che ho “vissuto” in tutti questi anni. Non è come dice un esperto epidemiologo che “se non fosse stato dichiarato lo stato di pandemia non –ce- ne –saremmo- neanche -accorti”. Ce ne saremmo accorti! Non per la conta dei morti ma per la stagione anticipata, la maggiore rapidità di diffusione (asili e scuole decimati, interi nuclei famigliari ammalati), la necessità che ho avuto, in più rispetto agli anni passati, di ricoverare. Me ne sono accorta che circola qualcosa di diverso e, creda, anche i miei colleghi! Nel comunicato stampa emesso dal Ministero del Lavoro, della Salute e delle Politiche Sociali pochi giorni fa, leggo che “I più colpiti sono bambini e adolescenti, da zero a 14 anni, con un’incidenza pari al 3,6 per cento (2,6 nei più piccoli da zero a 4 anni e 4,2 per cento dai 5 ai 14). Tra i giovani e gli adulti dai 15 ai 64 anni l’incidenza dell’influenza è dello 0,7 per cento mentre tra persone dai 65 anni in su è lo 0,1 per cento.” Cioè i miei pazienti. Secondo lei cosa dovrei fare io? Mostrare l’ultimo numero di “attenti alle bufale” ai miei assistiti rassicurandoli che la pandemia non esiste, che anche se tra i 241 pazienti che (sempre dal comunicato stampa del ministero) mentre scrivo, “richiedono cure di alta specializzazione e assistenza respiratoria” , dire loro che la mortalità è comunque inferiore rispetto l’influenza normale, senza spiegargli che però riguarda una fascia di età diversa (cioè la loro)? Se poi si ammalano non dovrei curarli, se necessario, con l’antivirale perché l’autorizzazione al suo uso in età pediatrica è stata data troppo in fretta? Non dovrei informarli che, sebbene raramente, corrono il rischio (anche se non appartenenti alle “fasce a rischio” ma solo per l’età) di ammalarsi di una gravissima polmonite virale difficilmente trattabile? Ed avendo la possibilità di effettuare una profilassi vaccinale negargliela perché “mancano i trial”? A me piace lavorare figurandomi lo scenario peggiore, l’ottimismo e la banalizzazione li lascio a Topo Gigio; non voglio che nemmeno uno dei miei pazienti finisca tra quei 241 in terapia intensiva per la mia incuria. Credo che anche lei non vorrebbe come medico uno che, secondo scienza e coscienza, in risposta ai suoi quesiti, l’accompagnasse alla porta con una pacca sulla spalla assicurandola che son solo bufale.
Autore: M Luisa Zuccolo
44 commenti:
Sarebbe interessante sentire anche il parere di quei pediatri che invece sconsigliano il vaccino a soggetti sani.
Comunque,gran parte della gente che si rivolge ai DEA o ai vari medici e pediatri e che stanno letteralmente intasando il sistema sanitario nazionale,lo fanno perche' i nostri quotidiani e le nostre TV non hanno fatto altro che martellare con l'emergenyza suina.
Se le informazioni fossero state date in maniera corretta,gran parte di questa gente avrebbe curato la propria influenta come al solito,cioe' riposo e idratazione ed al limite qualche antifebbrile.
Vorrei far anche notare che molti ricoveri eseguiti sono fatti solo per tranquillizzare il genitore e si risolvono in cure che potrebbero essere eseguite a casa,infatti molti dei ricoverati escono dopo un paio di giorni.
Ricordo comunque alla pediatra che l'antivirale va' usatoi solo in casi gravi.
I motivi li ha illustrati chiaramente l'OMS.
Pericolo di mutazione del virus e di futura resitenza all'antivirale se usato eccessivamente e pericolo di rapido esaurimento delle scorte,cosi',chi ne avra' realmente bisogno si trovera' nei guai.
Consiglio inoltre anche di dare uno sguardo ai collaterali e valutare il beneficio reale.
Anonimo (l'ennesimo...sigh), il parere di quei pediatri si trova diffusamente in molti altri siti e blog.
Noi abbiamo dato spazio ad un punto di vista che condividiamo e che rispettiamo.
Non condividiamo l'operato dei medici che sconsigliano il vaccino perchè non ne comprendiamo le basi scientifiche.
Rispetto a quanto affermi, relativamente al condizionamento dei media, condivido in pieno. Anch'io, nella quotidianità, mi rendo conto di tanti ricoveri "precauzionali" che sono assolutamente inappropriati.
Ritengo altresì che un basso tasso d'attacco sia ciò che tutti noi auspichiamo. ll blog PandemItalia è, come spero avrai notato, molto attento alle tematiche di comunicazione del rischio. Una pandemia influenzale affrontata con serenità dai media sarebbe stata una pandemia con lo stesso tasso d'attacco ma con molti meno problemi di carattere assistenziale. Ma sapevamo che la componente mediatica collegata alla pandemia influenzale avrebbe generato la gran parte dei problemi. Ecco perchè, personalmente, sono sconvolto dalla scarsa capacità di gestire la comunicazione del rischio che è stata dimostrata fino ad oggi in Italia. Per essere poi obiettivi è anche necessario dire che la comunicazione attraverso i mass media è difficilissimo da "tenere sotto controllo".
Signor Anonimo, non accetto consigli da chi non ha il coraggio di mostrare la faccia, nè qualificarsi. Piuttosto un consiglio glielo do io: si ripassi un pò la grammatica ("va" va senza accento...) Le indicazioni dell'OMS personalmente le sto applicando alla lettera; sono invece molti, troppi, coloro che non lo fanno.
Fantastica Dottoressa Zuccolo!
personalmente trovo che la prima fase mediatica, ancora in assenza del vaccino, sia stata improntata sull'allarmismo, ora che c'è il vaccino e l'allarmismo cominciava ad essere noioso, si è preferito virare sull'allarmismo e complottismo da vaccino.
Personalmente non ho mai trovato una persona che sconsigliasse il vaccino e che avesse dati seri alla mano, in grado di fornire chiare ed esaurienti risposte. Viceversa ho sentito di tutto, da assurde denunce di complotto per ridurre la popolazione mondiale, al "meglio di no perchè te lo dico io". Anche a molti medici piace fare i controcorrente (non che lo siano poi tanto in realtà) dicendo che è tutta una bufala e che il vaccino è dannoso e non serve.
Credo basti un pò di coscienza per fare bene il proprio lavoro, se c'è l'indicazione fare il vaccino, altrimenti no.
E tutto questo lo dico da semplice cittadino, visto che in medicina sono ancora un povero studentello!
Faccio fatica a pensare ad un allarmismo orchestrato ad arte.
Indiscutibile il fatto che la confusione sul vaccino abbia risolto tanti problemi al Ministero. Vi immaginate se ci fosse stata massima adesione da parte di tutti? Vi immaginate se on ci fossero stati gli "utili stupidi"? Sarebbero venuti fuori i problemi di approvvigionamento, gli errori di distribuzione, le decisioni scapestrate di certe Regioni italiane...
Come ripeto, fino allo sfinimento, il dramma italiano in tutta questa storia è il seguente: gli operatori sanitari non sanno selezionare le fonti scientifiche d'informazione.
Invece le sapete selezionare voi…
Il business dei vaccini è durato due secoli grazie alla corruzione, al potere della propaganda e soprattutto grazie alla scarsa capacità critica di quanti, avendo gli strumenti per distinguere la scienza dalla propaganda, hanno preferito non porsi troppi problemi ed accodarsi alla fila dei felici prescrittori.
Si possono considerare inattendibili le analisi di Tom Jefferson e del Cochrane Vaccine Field?
Certo: basta ignorare cosa sia la Cochrane Collaboration e la EBM (Evidence Based Medicine).
Si può porre fiducia nelle istituzioni, dall’OMS fino al nostro sottoministro della salute?
Certamente: basta ignorare che tali istituzioni sono al di sotto di ogni legittimo sospetto per contiguità alle lobby, manifesta incapacità e facile corrompibilità; al pari degli enti regolatori come FDA, EMEA ed AIFA.
Questa ultima dopo aver vissuto una primavera, figlia di “mani pulite”, ora vive in un silenzioso, gelido inverno.
Rassegnatevi, sulla rete la propaganda ha perso in partenza: tantissimi sono disposti a fare controinformazione e a dire che il re è nudo.
Accontentatevi della TV e della stampa per diffondere propaganda: lì beneficiate dell’assenza di contraddittorio.
Sparare cifre in rete vi espone al ridicolo: non occorre essere esperti di statistica sanitaria per replicare quanto i “241 pazienti che richiedono cure di alta specializzazione e assistenza respiratoria” su una popolazione di 60 milioni di abitanti siano epidemiologicamente irrilevanti.
Per spaventarci devono inventare qualcos’altro: non siamo gli USA del ‘76.
http://www.youtube.com/watch?v=V45994l1gq8&eurl=http://www.facebook.com/home.php?ref=home&feature=player_embedded
P.S. Io non ho conflitti di interesse con l’industria farmaceutica, e voi?
Franco, la sai lunga! Parto dal fondo: no, non ho alcun conflitto d'interesse con le aziende produttrici di vaccino.
Le revisioni sistematiche della Cochrane sono preziose, ma, soprattutto in Sanità Pubblica, decidere sulla base delle metanalisi è quanto di più rischioso ci sia al mondo. Dico rischioso perchè si rischierebbe di non muovere più un dito per assenza di prove di efficacia. Il dibattito sulla bontà della vaccinazione antiinfluenzale è ampio e non si risolve certo con le tue lapidarie sentenze. Quando Jefferson pubblicò la revisione a cui fai riferimento ci fu un dibattito mondiale.
I conflitti d'interesse ci sono sempre stati in tutti i campi.
Non mi sorprendono. L'importante è che a fronte di un rischio per la salute di una popolazione quella popolazione sia protetta nel miglior modo possibile. Non mi sembra sia quello di aspettare con le mani in mano che una pandemia faccia il suo corso, quando è possibile ridurre il numero dei morti e la sofferenza... se poi "big-pharma" ci guadagna... chi se ne frega?
Poi ognuno ha le sue opinioni...
Franco, ti tranquillizzo subito: non ho conflitti di interesse. Appartengo a quella rara categoria di medici che non accetta sponsorizzazioni di alcun tipo: neanche una penna col logo.
I calcoli li so fare e so che " 241 (oggi 276)pazienti che richiedono cure di alta specializzazione e assistenza respiratoria su una popolazione di 60 milioni di abitanti sono epidemiologicamente irrilevanti" ma ciò non toglie che vada bene, perchè non si tratta di una "fatalità" ma di una malattia prevenibile. Una malattia di una gravità che i miei colleghi di terapia intensiva pediatrica assicurano di non aver mai visto prima dell'inizio della pandemia. L'epidemiologo può forse permettersi di essere così cinico perchè per lui i pazienti sono solo numeri. Per noi clinici sono persone.
Gli epidemiologi non sono affatto dei cinici. Più spesso sono quelli che si passano per epidemiologi che sono cinici
Grazie Salvo... sono un epidemiologo da quattro soldi, ma cinico no!
Ogni morte per influenza è, da un punto di vista epidemiologico, una "morte evitabile"... l'epidemiologia è una scienza molto nobile!
Ed ora vado off-topic ma mi è venuto in mente... In vari congressi ho sentito colleghi lamentarsi per la noia relativa alla presentazione di turno sui dati epidemiologici. Io dico sempre: se vi annoiate non pensate che sia l'epidemiologia ad essere noiosa...è l'epidemiologo!
Dopo aver letto le vostre risposte spero di farvi una cosa gradita consigliandovi una lettura illuminante su come si devono prendere le decisioni in materia di politica sanitaria.
Dirindin Vineis - Elementi di economia sanitaria –Il Mulino
La lettura aiuta a comprendere come devono essere allocate le risorse e che queste non sono infinite ma sono sempre insufficienti per definizione.
Se si utilizzano per finanziare prestazioni erogate tanto per fare qualcosa, senza neppure l’evidenza scientifica di efficacia, queste verranno a mancare per prestazioni efficaci, utili per migliorare il livello di salute della collettività.
Il cinismo non centra, occorre il buon governo della Sanità e ci si deve allontanare dal modello di gestione alla De Lorenzo e Poggiolini.
Ad esempio il primo dei due ci ha lasciato, tra le varie nefandezze, pure la vaccinazione obbligatoria dei neonati per l’epatite B, totalmente priva di appropriatezza.
http://www.pensiero.it/ebm/pdf/valutazione_economica_9.pdf
Tornando alla vaccinazione “suina”: le ingenti risorse investite avranno un ritorno praticamente nullo e i vaccini resteranno in larga misura nei frigoriferi.
Avevo letto della disponibilità, da parte di Novartis ad occuparsi dello stoccaggio (a spese nostre) ma ho perso il documento.
Credere di poter prevenire quei 276 ricoveri con la vaccinazione è lontano dalla realtà come pensare di salvare i circa 1000 folgorati dai fulmini (ogni anno nel mondo) distribuendo qualche miliardo di parafulmini.
Si continua a non considerare la scarsa efficacia del vaccino, la scarsa incidenza dei virus influenzali nelle sindromi influenzali (inferiore al 7%) e ci si fida di test, per l’individuazione del virus, altamente inaffidabili.
Concordo con Daniel, l’epidemiologia e la statistica sono affascinanti.
p.s. io la foto l’ho messa, come mai non appare? Facebook è più semplice da usare.
Io sono un altro anonimo. E vorrei solo far presente che avete "toppato" in pieno con questo blog. Preciso: si son dette e scritte molte cose interessanti che sarebbero andate benissimo se non fosse stata presente una ben definita postura emotiva: la vostra eccitata attesa delle fasi più critiche della pandemia, la vostra aria da fine del mondo di cui voi siete gli unici interpreti, il vostro discredito sistematico dai toni pacati di chiunque non la pensi esattamente come voi. L'altro anonimo ancora che parla del cambio di definizione relativo alla pandemia forse non avrà parlato con la dovuta coscienza dei fatti ma è innegabile che un "cambio di logica argomentativa" nel riferirsi alle pandemie effettivamente l'OMS lo abbia avuto e non è una notizia sconosciuta.
Faccio presente alla pediatra che insulta implicitamente l'altro anonimo con il terrificante problema del suo "va" scritto ignorantemente con l'accento, che è ben più grave un pediatra che in preda a panico da fine del mondo si mette a prescrivere uno schifo di vaccino a destra e a manca di un ignorante che scrive va con l'accento. Almeno all'ultimo non si affida nessuno per la tutela della propria salute.
Quello che ho letto in questo blog, ed è la prima volta che sento il bisogno di commentare, è comunque normalmente presente in tutti i blog che parlano di un qualsiasi tema connesso a rischi sociali (sia esso sanitario, finanziario, economico, etc). Non sapete avere a che fare con il dissenso verso le vostre opinioni, proprio non ne siete capaci.
(E secondo me adesso è partita in pieno la fase in cui si cominciano a tagliare i commenti sgraditi. Di nuovo fatto tipico dei blog giunti a stadio di maturazione).
P.s. : non rileggo. Se magari al posto di un c'è è stato scritto un 'cè gridate pure al mondo di ignoranti che vi perseguita.
"Anonimo 2"... ecco perchè chiedo a tutti di inserire almeno un nick. Per evitare di dover rispondere senza che gli anonimi di turno sappiano a chi è indirizzata la risposta.
Se questo può farti piacere: PandemItalia non ha mai cancellato un commento, a meno che non ci fossero stati insulti e non fosse stato superato il buon senso nei toni. Ma questo, ti assicuro, non è mai successo (qualche commento spam l'ho cancellato).
Rispetto a quanto dici...
"la vostra eccitata attesa delle fasi più critiche della pandemia, la vostra aria da fine del mondo di cui voi siete gli unici interpreti, il vostro discredito sistematico dai toni pacati di chiunque non la pensi esattamente come voi."
Questo un po' mi rattrista. Essendo stato per lunghissimo tempo l'unico autore di PandemItalia leggo queste opinioni come una critica nei miei confronti. E comunque i toni pacati sono meglio di quelli accesi! Ma questa è una mia opinione.
Le pandemie influenzali sono eventi ricorrenti, i virus che le causano possono dar luogo a pandemie di severità variabile. Quando è iniziata questa pandemia nessuno poteva immaginare cosa sarebbe successo. Che impatto avrebbe avuto.
Franco quello che dici è corretto fino a quando dici che il vaccino non è efficace, non è così. A meno che per "efficace" tu non intenda che deve determinare una risposta anticorpale nel 100% dei casi. E quando dici che le sindromi influenzali sono influenza nel 7% dei casi i dati in mio possesso mi dicono cose differenti. Non si può applicare il dato delle influenze stagionali alla pandemia influenzale in atto. Nelle Marche i casi ospedalizzati con sospetto di influenza a cui viene fatto il tampone risultano infettati dal nuovo virus influenzale nel 60-70 % dei casi.
Fin'ora abbiamo screditato con toni pacati tutti coloro i quali commentavano per insultare o manifestare scandalo per il "complotto pandemico". Sono in grado di discutere anche con i numeri e ne sono felice... significa che chi legge PandemItalia e commenta sta animando in modo costruttivo il dibattito.
NB se vedete la scritta "questo commento è stato eliminato dall'autore"... significa quello che c'è scritto... il commento è stato eliminato dall'autore! Non dal gestore del blog!
Forse può interessare questo articolo pubblicato su NEJM
http://content.nejm.org/cgi/content/full/NEJMp0911047
l'autore parla di epidemiologia emozionale.
Ho cancellato il mio post perché era un doppione (non ho dimestichezza con questo blog).
L’efficacia della vaccinazione antinfluenzale si allontana parecchio dal 100% ed alcuni studi l’hanno trovata pari al placebo (Jefferson e Demicheli).
L’incidenza (7%) dei virus influenzali sulle sindromi non è una mia affermazione, ma di Jefferson
Nel 2006 il Ministero della Salute riportava, per la stagione 2005-06 una tasso del 4% rilevato da Influnet. http://www.normativasanitaria.it/normsan-pdf/0000/21171_1.pdf a pagina 7.
Daniel, i dati in tuo possesso da dove vengono e cosa sostengono?
Attenti alle bufale mette a disposizione questo articolo, è lungo ma lo raccomando.
http://www.attentiallebufale.it/qualita/pdf/quanto_conta_il_vaccino_new.pdf
Riguardo ai test per individuare il virus ho già detto che non sono affidabili: fanno tanti falsi positivi (ma va!)
http://www.smh.com.au/national/swine-flu-test-results-are-unreliable-who-warns-20090610-c2dl.html
Scommetto che se nelle Marche fate il test a persone sane trovate la stessa percentuale di positivi al virus.
Provaci e poi facci sapere…
Un paradosso: in attesa della terribile pandemia i posti letto riservati per farvi fronte rimangono vuoti e i poveri malati cronici, “sfortunatamente” non influenzati, rimangono nei corridoi.
Da eDott di oggi (la GSK, esclusa dal mercato italiano, è un ottimo delatore):
[Nuova influenza: rischio collasso negli ospedali
L'influenza A sta rischiando di mettere in ginocchio le corsie di Medicina interna. I posti letto dedicati all'emergenza pandemica costringono molti malati cronici, non affetti dalla nuova influenza, a un lungo peregrinare alla ricerca di un posto libero. Lanciano l'allarme gli internisti ospedalieri della Fadoi, Federazione delle associazioni dei dirigenti ospedalieri internisti, che in una nota segnalano disagi negli ospedali di Roma, Frosinone, Viterbo, Latina e Rieti.
«Se non si trovano subito interventi - dice Dario Manfellotto, presidente della Fadoi Lazio, alla vigilia del congresso allo Sheraton Roma Hotel che aprirà i battenti oggi - si rischia il collasso nei reparti di Pronto soccorso e in corsia. Siamo al limite. Il paradosso è che molti posti letto rimangono vuoti perché le persone da ricoverare con influenza A sono inferiori al temuto. Ci si chiede cosa potrà accadere se il virus H1N1 muterà, anche perché con l'arrivo dell'influenza stagionale saranno colpiti pazienti anziani e molto più compromessi. In questa realtà il lavoro dei medici diverrebbe insostenibile».
Intanto la Procura di Salerno apre un'inchiesta sul caso del pensionato 64 enne morto 20 giorni fa, dopo essersi vaccinato contro il virus A H1N1. Paolo Monconi soffriva di asma bronchiale. Al momento sono 16 gli indagati con l'accusa di omicidio colposo, 14 sono medici dell'azienda ospedaliera Ruggi d'Aragona, impegnati nei diversi reparti che hanno cercato di salvare la vita a Monconi, gli altri due indagati sono dirigenti dell'azienda Novartis, produttrice del vaccino.]
Sono 5 anni che mi occupo di controinformazione sui vaccini: vedere la propaganda vaccinale rendersi così palesemente ridicola è per me una gioia che non ha prezzo….
Mi scuso per la lunghezza del post, ma nel gruppo “I vaccini fanno male?” su Facebook generalmente sono ancora più prolisso, qui mi contengo...
Franco, te lo ripeto. Non puoi confrontare il vaccino antiinfluenzale stagionale con il pandemico. Gli obiettivi sono diversi, il contesto epidemiologico è diverso (la popolazione completamente naive), la sorveglianza virologica è diversa: i test che vengono fatti non sono i test rapidi a cui probabilmente tu fai riferimento. La metodica è quella della Real Time PCR... sensibilità e specificità mi risultano altissime (si tratta sicuramente del gold standard diagnostico).
L'allarme della FADOI Lazio non è generalizzabile. Nelle Marche, realtà che conosco molto bene, le malattie infettive stanno dedicando molti posti letto ma tutti gli altri presidi ospedalieri hanno pianificato un' occupazione di posti letto progressiva e adottabile sulla base delle esigenze. Nessuno rimane fuori dagli ospedali se necessita cure. Mi sorprende che in tutta Italia non sia così. Il problema si risolverebbe facilmente: blocco dei ricoveri non urgenti e dimissione dei pazienti che occupano posti letto in modo inappropriato... e ce ne sono parecchi!
Di quale propaganda vaccinale parli?
Che il Real Time PCR sia inaffidabile lo sostiene Kary Mullis, mente libera e geniale, infatti il mondo scientifico dopo avergli attribuito meritatamente il Nobel lo ha sottoposto ad ostracismo in quanto non allineato alla propaganda.
Trovo difficile prestare fiducia al “gold standard” stabilito dal produttore del test: la Roche Diagnostics, credo sia in sinergia d’interesse con la Roche produttore del Tamiflu ma probabilmente sono troppo sospettoso.
Riguardo alle due influenze, standard e suina, questa volta ti do ragione, non sono confrontabili, lo si nota pure dai dati italiani.
Alla standard vengono attribuiti 8000 decessi l’anno, 22 al giorno (almeno il doppio concentrandoli nel periodo invernale).
Alla “suina” fino ad oggi ne hanno attribuiti solo 93 e grazie al test della Roche.
Solo se facessero il test alle vittime degli incidenti stradali il numero delle presunte vittime della suina potrebbe avvicinarsi alla standard.
Nuove varianti dei virus antinfluenzali ce ne sono sempre state (molte meno dei rinovirus del raffreddore) e sempre ci saranno senza causare stragi bibliche come paventa la propaganda.
Riguardo alla Spagnola 1918 puoi leggere qui cosa ho trovato.
http://www.doctornews.it/forum/thread.asp?t=675
L’H1N1 California 2009 poteva benissimo essere inserito nel vaccino standard OMS di questo inverno senza alcun clamore mediatico e senza saccheggiare i sistemi sanitari di mezzo mondo.
Questa enorme truffa forse porterà alla fine del sistema; io sto facendo la mia parte perché avvenga al più presto.
La propaganda vaccinale è parte del marketing del farmaco: un mondo dove la corruzione prevale sull’onestà e gli interessi occultano i dati di fatto.
"Non posso fare a meno di pensare che milioni di persone assumono farmaci di cui non hanno bisogno e che potrebbero anche rivelarsi pericolosi."
Marcia Angell –Farma & Co Industria farmaceutica: storie straordinarie di ordinaria corruzione. – Il Saggiatore
Un’altra lettura che consiglio
Salve a tutti.
Gentile Anedda, le conclusioni di certe tesi partono da presupposti semplicemente manipolati o inconsistenti e fuorvianti. La prolissità ossessiva è una tecnica antica, aiuta a fare proseliti tra chi ha meno esperienza.
Mentre qui e altrove Lei tuona contro i vaccini, concentrato perverso dei mali del mondo, in Europa non è stata una gran settimana: i decessi sono semplicemente raddoppiati. Naturalmente i risultati veri li avremo alla fine, con la mortalità in eccesso, ma la vera preoccupazione per la malattia in queste settimane, se non lo si è capito, è legata alla sua diffusività.
Spero solo che la diffusione della malattia stia veramente rallentando, come sembra per tutte le classi d'età, e che la mutazione registrata in diversi paesi del mondo sia evoluzionisticamente inutile per il virus.
Gentile Criel,
io raccolgo informazioni e le metto a disposizione di quanti fossero interessati, sono pure disponibile al confronto e se qualcuno mi dimostra che una informazione è falsa gliene sono davvero grato.
Ho raccolto ormai una tale mole di dati a sfavore della profilassi vaccinale che liberarmi di qualche errore mi torna utile.
Meno grato posso essere con chi parla (o scrive) a vanvera, io non ho tempo da perdere, l’argomento mi sembra importante e tra la mie frequentazioni ci sono tante persone la cui vita è stata diroccata da un vaccino.
Hai detto: “le conclusioni di certe tesi partono da presupposti semplicemente manipolati o inconsistenti e fuorvianti” come posso replicare?
Perdi un po’ del tuo prezioso tempo per spiegare quali sono le tue tesi e da quali presupposti parti.
Poi se hai dati a sostegno delle tue tesi mettili a disposizione, ovviamente senza manipolarli.
Riguardo alla mutazione ricordo un’affermazione del prof. Alberto Biglino fatta in occasione della precedente pandemia truffa dell’aviaria: “L’esperienza insegna che le mutazioni sono quasi sempre eventi sfavorevoli (per il virus), un ipotetica mutazione del virus aviario che consentisse il passaggio da uomo a uomo, ne determinerebbe anche l’indebolimento.”
http://www.izsvenezie.it/dnn/Portals/0/rassegnastampa/10_feb/1.pdf
Come faccio a essere più conciso? Se non argomentassi in maniera esauriente sarei dogmatico e i dogmi, a mio parere, appartengono alla Fede e non alla Scienza.
Gentile Anedda,
come si evince anche dal Suo ultimo commento, Lei argomenta senza provare un bel nulla. Canta solo la mezza messa a scapito di chi è meno informato o attrezzato a capire. L'etichetta di "truffa", l'unica espressione sintetica che ho potuto leggere dai suoi commenti, è semplicemente una banalizzazione irresponsabile.
La salute è cosa preziosa e delicata, non si può mettere in discussione con gli slogan e le mezze verità. Si promuove con le prove di evidenza (che si mettono in discussione con altre prove di evidenza). La propaganda, invece, da qualsiasi estremo provenga, è semplicemente inaccettabile per tutti e particolarmente per le stesse famiglie che Lei definisce "diroccate". Se Lei ha prove scientifiche oltre agli argomenti da salotto, le pubblichi in letteratura scientifica e saremo tutti felici di trarne le dovute conclusioni. La comunità scientifica è talmente vasta da autoregolarsi e da far emergere la verità comunque, anche in barba ai molti parrucconi influenti.
Nel frattempo Le auguro di trovare sempre un uditorio poco sprovveduto.
Termino qui. Grazie per lo spazio.
Se io canto solo mezza messa, tu avevi la possibilità di cantare l’altra metà e contribuire alla completa celebrazione.
Invece preferisci scrivere concetti a vanvera e far perdere tempo a chi ti legge.
La definizione di truffa riguardo alla pandemia di aviaria mi sembra più che appropriata dato che ci hanno allarmati per un pericolo inesistente dilapidando enormi risorse a scopo preventivo e compiendo pure numerosi crimini: ricordi i volatili messi vivi dentro buste di plastica, accatastati e bruciati?
http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243%255E90230,00.html
Non sono un ricercatore, presto la mia opera al fine che gli studi e i dati contrari allo streaming non vengano ignorati.
Riguardo all’uditorio: di certo in questo blog ci sono persone competenti, scrivo pure nel forum di DoctorNews (riservato ai medici) e nel mio gruppo su Facebook ci sono numerosi colleghi.
Tra l’altro rispetto ad alcuni colleghi io mi sento un po’ più moderato, pur appartenendo alla schiera di quanti sono stati diroccati dai vaccini…
In questi anni gli unici che mi hanno attaccato come persona senza argomentare nel merito non erano medici e (probabilmente in quanto incompetenti) avevano una visione fideistica e salvifica nella medicina.
Il progresso della conoscenza è sempre avvenuto in odio alla comunità scientifica la quale da sempre si è opposta tenacemente al mettere in discussione i propri paradigmi.
Leggiti qualche testo di filosofia della scienza, ti farebbe bene.
A mio parere il tuo è stato un ulteriore intervento a vanvera privo di qualunque contenuto informativo valido per chi legge.
In rete tale comportamento è tipico dei Troll, l'atteggiamento più efficace nei loro confronti è ignorarli.
Franco, uno come te dovrebbe capire che non si possono confrontare "mele con pere". La mortalità per influenza è descritta come eccesso di mortalità per polmonite ed influenza. Una rilevazione a posteriori molto differente dal sistema di raccolta dati in tempo reale a cui si sta assistendo per la pandemia in atto.
In tutti i tuoi commenti noto un'evidente presa di posizione a priori. Sei contro i vaccini, punto e basta.
E poi dici...
"La definizione di truffa riguardo alla pandemia di aviaria mi sembra più che appropriata dato che ci hanno allarmati per un pericolo inesistente dilapidando enormi risorse a scopo preventivo"
...
nessuno ha mai parlato di aviaria come di una pandemia. E definisci "pericolo inesistente" la possibilità che l'H5N1 mutando possa divenire ceppo pandemico? Su quali basi scientifiche?
Le risorse a scopo preventivo dilapidate... magari! Io che lavoro nell'ambito della prevenzione da alcuni anni posso assicurarti che è stato speso ben poco. Dirò di più. Se l'Italia avesse investito più risorse nella preparazione alla pandemia influenzale non saremmo testimoni di questa attuale gestione italiana della pandemia. Purtroppo l'allarme lanciato dall'OMS nel 2005-2006 è servito solo all'Italia perchè pubblicasse il suo piano pandemico che poi è stato chiuso in un cassetto. Eccolo il punto: la popolazione italiana non si vaccina perchè è mancata pianificazione, perchè non sono state investite risorse nei tempi opportuni, perchè la risposta alla pandemia è stata improvvisata giorno dopo giorno.
…"mele con pere"... Perfetto vorrà dire che aspetteremo la prossima estate per tirare le somme con la rilevazione a posteriori.
Avremo pure un ottimo metro di paragone con Polonia e Finlandia dove non sono state avviate campagne di vaccinazione.
Il ministro della salute polacco, medico, ha espresso una dura condanna definendo truffa la pandemia “suina”: http://www.youtube.com/watch?v=nWaYtgJVHwc&feature=related
Nel frattempo però si possono analizzare i dati dell’emisfero australe dove l’inverno è finito e alla pandemia “suina” sono stati attribuiti una percentuale minima di decessi ad esempio il Brasile con 600 vittime e l’Australia con meno di 200, senza vaccinazione.
La mia presa di posizione non è a priori, ma a posteriori: dovendo decidere cosa era meglio per i miei figli, ho verificato l’appropriatezza di ciascuna vaccinazione, quello che ho trovato lo puoi leggere nel gruppo su FB.
Pure l’aviaria è stata una “pandemia mediatica” certo è rimasta una zoonosi, ma sono state spese enormi risorse sia per l’acquisto di antivirali sia per la “bonifica” dei focolai di infezione.
Questa ultima è stata una farsa in quanto che efficacia potevano avere le stragi di volatili in Asia ed Europa mentre in Africa (destinazione dei flussi migratori) non si è fatto niente?
Probabilmente andava tolta dal mercato la sovraproduzione di pollame a spese della collettività come era già stato fatto con “mucca pazza”.
La popolazione italiana ed europea non si vaccina perché il numero di persone che si informano in rete ha superato quello delle persone ingannate dai media marchettari.
Ormai il format “virus letale” dopo le edizioni AIDS, Ebola, Sars, Mucca pazza, Aviaria e Meningite ha stancato, come il Grande Fratello.
Cosa ne pensi dell’ipotesi aspirina- influenza spagnola 1918? Tu prescriveresti 31.000 mg al giorno di ASA ad un paziente con la sindrome influenzale?
Mi ha impressionato molto la definizione: "maggior olocausto medico della storia".
Qui c'è una altra sostanza pericolosissima che dovresti combattere, visto che ci sei:
http://www.l-d-x.com/dhmo/facts.html
Ciao Ulrike,
conto sulla tua maturità e che la tua simpatica battuta non sia il prologo di un tentativo di flame: ho poco tempo e con te ho già dato.
Non ho nessuna intenzione di combattere alcunché, difendo la libertà terapeutica e senza una corretta e completa informazione tale libertà non può essere esercitata.
Tu hai scelta un ruolo ed io l’opposto, siamo complementari ma è inutile discutere fra noi e non ne ho neppure voglia.
Tornando all’ASA: se vuoi contribuire al progresso scientifico, prova ad assumere 60 compresse di aspirina (500 mg) al giorno e facci sapere come è andata, se ti è possibile.
Il monossido di diidrogeno dovrebbe aiutarti a mandarle giù, sempre che non sia contraria al suo uso.
Ulrike,la DHMO ci costa meno al litro e con un'"adeguata" preparazione possiamo manimolarla senza problemi,come succede da millenni ed e' una delle tante sostanze fondamentali per la nostra esistenza.
Il vaccino non e'fondamentale per la nostra esistenza(almeno in questo caso),ci costa un "botto" e' gli effetti(efficacia compresa) sono molto soggettivi,visto che i database riportano avversi di varia natura.
Quindi,liberissimo di usare com e"puntaspilli" il suo braccio o quello dei suoi cari(se minorenni),ma almeno un po' di rispetto a chi ancora segue il principio di cautela nel prescrivere farmaci.
Franco l'ipotesi ASA in dosi assurde e pandemia 1918 non l'avevo mai sentita. Ovviamente non la nego ma quali evidenze a proposito? Sono solo "rumors storici" o ci sono pubblicazioni scientifiche in merito? Se sì facci sapere. Leggendo il bel libro di Berry (The great influenza... vado a memoria) si comprende come le problematiche respiratorie fossero all'ordine del giorno nel determinare i decessi. Le autopsie effettuate su cadaveri ibernati e riesumati sono altre evidenze in nostro possesso... credo che i milioni di morti riconducibili all'influenza non siano stati trattati tutti con ASA in dosi massive. Forse lo 0,0030 di loro!!! (ogni riferimento a dati epidemiologici è puramente casuale)
"Cosa ne pensi dell’ipotesi aspirina- influenza spagnola 1918? Tu prescriveresti 31.000 mg al giorno di ASA ad un paziente con la sindrome influenzale?"
Penso che la capacità di produzione e di distribuzione in tutto il mondo in pochissimo tempo dovrebbe essere stata più che straordinaria se fosse vera questa ipotesi. Puoi spiegarci come sul piano logistico potrebbe essere reso possibile?
Io ho trovato questo:
Starko KM. Salicylates and pandemic influenza mortality, 1918-1919 pharmacology, pathology, and historic evidence.Clin Infect Dis. 2009 Nov 1;49(9):1405-10.
Purtroppo è un articolo a pagamento e non c'è libero accesso al full text...
Altre fonti?
Ho messo tutto su http://www.doctornews.it/forum/thread.asp?t=675 compresa al storia dell'ASA
Il Link alla pubblicazione è questo: http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/606060
Allora l'aspirina si vendeva davvero tanto, infatti nel 1919 la Sterling Winthrop comprò il brevetto, divenuto “bottino di guerra”, pagando 5,3 milioni di dollari.
Ieri ho letto la storia dell'aspirina sul sito della Bayer, nella quale si esaltano le capacità produttive raggiunte: negli USA il primo stabilimento inizia a produrre nel 1905 a Rensselaer – Albany (NY).
Ma il nesso temporale fondamentale è la resa della Germania nel novembre 1918 anche se già prima il mercato era pieno di “aspirine contraffatte” (e noi adesso ci lamentiamo dei cinesi...).
http://www.aspirinac.bayer.it/ebbsc/cms/it/Museo/Storia/12_storia.html
E' paradossale che si sia scatenata questa discussione sui salicilati e l'influenza del 1918 a partire dall'abstract di un lavoro che nessuno ha letto. Karen Starko si limita a dire che in 26 intossicati di salicilati la metà presentavano edema polmonare. Dice anche che la mortalità della Spagnola è "icompletely understood": forse non ha letto i lavori che cita in coda all'articolo per quanto si senta la mancanza di citazioni fondamentali che hanno compiutamente indagato sul perché di un CFR così elevato (da Palese a Taubebenger e via di seguito). Mi sembra un lavoro piuttosto ininfluente visto che sulla Spagnola c'è ben altro. Non ho spazio per sedare le convulsioni di Anedda che inanella una serie di perle. Sarà per un'altra volta
Roberto
roberto.farneti@yahoo.com
Hai sbagliato diagnosi: non sono in preda a convulsioni, ho solo maturato seri dubbi sull'affidabilità della scienza guidata dall'industria farmaceutica e, sopratutto, sui suoi testimonial.
Non si è scatenata nessuna discussione, ho sottoposto delle info sufficienti a far venire dei dubbi sulla versione ufficiale e stimolare la ricerca di ulteriori dati.
Che io sappia dubitare è prerogativa delle persone intelligenti, ma a te evidentemente non succede.
“La scienza va messa in discussione per amore della verità, perché non è essa stessa verità, ma soltanto perenne ricerca della verità”
Karl Popper
In letteratura sono riportati decessi pure con 5g di ASA, da quanto ho capito fino ad allora l'Aspirina era stato usato come analgesico, l'uso come antifebbrile (dilatandone enormemente il mercato) è stato introdotto quell'anno.
Se i dosaggi di 8,0-31,2 g al giorno fossero veri è innegabile possano aver causato numerosi decessi.
“Nel 1918, la US Surgeon General, la US Navy, e il Journal of the American Medical Association raccomandarono l'uso di aspirina per curare i malati d’influenza.”
Sarebbe risolutivo poter consultare il JAMA di quell'anno e vedere la posologia raccomandata, per accertare come si sono svolti i fatti.
Io intendo muovermi in quella direzione.
Su DoctorNews ho scritto: “Chiedo la vostra collaborazione: alla luce della vostra erudizione ed esperienza questa ipotesi è verosimile? Quali obiezioni gli si possono muovere? Avete materiale a favore o contro tale ipotesi da fornire?”
Come vedi non ho Verità da rivelare, ma neppure tempo da perdere con chi scrive a vanvera facendo attacchi personali.
Caro Anedda, dalle mie parti si dice che ci sono cose che "vanno di bocca in bocca come gli sbadigli". Se invece di sparare fantasie a raffica ti dedicassi a leggere un po' di letteratura invece di divagare faresti una figura migliore. Comunque auguri
Roberto
Dalle mie parti si dice: Non c'è due senza tre” con te il thread ha raggiunto il secondo troll, al terzo eviterò pure di rispondere.
Siete tutti uguali, avete tempo da perdere e lo fate perdere pure a chi legge il vostro nulla.
Ciarlare a vanvera di pubblicazioni (ignorando che il 98% di quello che si pubblica è pattume) è inutile, meglio restare aderenti ai fatti e ai dati certi.
Franco, ma hai almeno letto il testo integrale del lavoro della Starko? Io l'ho letto e lo trovo proprio mooolto debole, proprio per niente convincente.
Postalo tu, se l’hai a disposizione mi fai una cortesia della quale ti ringrazio.
Riassumendo, per spiegare la strage fatta dalla spagnola, fino ad oggi cerano due ipotesi: la prima attribuiva tutto alla ferocia del virus e la seconda ad una confezione da pneumococco o altro batterio.
La seconda ipotesi mi pare è stata fatta pure per la SARS.
Possiamo tralasciare, in quanto “deboli” le ipotesi del virus sintetico militare sfuggito dal laboratorio, o quella secondo la quale il sistema immunitario della popolazione fosse indebolito dalle vaccinazioni.
Ora c’è l’ipotesi ASA, a favore della quale stanno dei fatti incontrovertibili, la grande diffusione in occidente e colonie, il business appena nato a seguito della perdita del brevetto, la prima volta che veniva prescritto come antinfluenzale, i sintomi della malattia: edema ed emorragia polmonare, compatibili più con una intossicazione da ASA che con un’influenza.
Se realmente sono stati raccomandati quei dosaggi di sicuro molti ne sono morti, questo occorre accertare con documenti attendibili.
Ripeto, basterebbe consultare il JAMA di quell’anno, Starko dovrebbe averlo fatto, altrimenti dove l’avrebbe ricavata quella assurda posologia? Dalle Autopsie?
Ho mandato una mail a Karen Starko chiedendo maggiori info.
Mi scuso per gli errori ortografici del post precedente ma ho scritto al rientro da una cena non conforme alla guida di autoveicoli.
L'assenza di Daniel mi induce a pensare che non gradisca la deriva presa dal thread, magari questa intervista di “Va pensiero” può destare il suo interesse.
http://www.pensiero.it/attualita/articolo.asp?ID_sezione=13&ID_articolo=430
Ho l'impressione che questo Doshi stia diventando un crank ancora prima di laurearsi.
Che io sappia è già laureato, un ricercatore che passa da Harvard al MIT di Boston non dovrebbe essere uno sprovveduto (crank cosa significa?).
Un interessante dibattito tra il ministro della sanità polacco, Ewa Kopacz ed il suo predecessore.
Entrambi sono medici ma la prima si rifiuta di acquistare il vaccino caricando sullo Stato pure il costo degli effetti collaterali, il secondo invece vorrebbe accettare le condizioni capestro dell’industria farmaceutica (come ha fatto il resto d’Europa).
Lui, in occasione dell’aviaria aveva fatto scorta di antivirale…
Quanto vorrei la Kopacz commissario europeo per la salute al posto della Vassiliou.
http://www.youtube.com/watch?v=_WnxG5unXlE&feature=related
La Kopacz commissario europeo per la salute al posto della Vassiliou?
Ho visto il video del link (ho sprecato 9 minuti della mia vita... come preferisci).
Mamma mia, sembra tutto così surreale. Il dibattito è assurdo, ai limiti del ridicolo. Come quando si "serve" il vaccino su vassoio, come a dire... "ecco il veleno, vediamo se hai il coraggio di iniettartelo qui, in diretta". Penoso. Franco... queste sono le tue fonti? Che delusione.
PS Non commento più perchè mi sembra che stiate andando off-topic. Parlate della Starko nel post dedicato!
Il dibattito durava molto di più di 9 minuti, per confermare il tuo pregiudizio 9 erano sufficienti.
Io non l’ho citato come fonte (scientifica?) ma come “interessante dibattito” la differenza evidentemente ti è sfuggita...
L’interesse era determinato dal fatto che un ministro della sanità (medico) considerava irrazionale acquistare ad altissimo prezzo un vaccino, per dispensarlo a parte della popolazione, assumendosi la responsabilità di eventuali danni mentre le case farmaceutiche si rifiutano di metterlo sul mercato (in farmacia, per il resto della popolazione) facendo altrettanto.
Per me questo è importante: significa che mentre tanti hanno smesso di ragionare, mentre tanti sono in vendita, qualcuno ha il coraggio di opporsi al saccheggio delle risorse pubbliche e non prende iniziative idiote spinto da un’emergenza fasulla.
Mi spiace di averti deluso, ma ti assicuro che tu hai fatto altrettanto con me.
Non intendo partecipare al thread che hai aperto sulla Starko: con interlocutori come Criel ti trovi sicuramente più a tuo agio.
Se avrò ulteriori info sull’argomento le metterò nel mio gruppo su Facebook e su DoctorNews, puoi prenderle li.
Un saluto ad Ulrike.
Il ministro polacco si sta arrampicando sugli specchi perchè non ha avuto la disponibilità economica di prelazionare il vaccino e ora la Polonia è senza. Come spiegare ai polacchi che dovranno rimanere senza la più importante misura di sanità pubblica per affrontare la pandemia? Facendo casino!
Ancora questa cosa che le case farmaceutiche si rifiutano di metterlo sul mercato... ma non hai capito che la capacità produttiva delle case farmaceutiche è molto inferiore rispetto alla domanda?
I Paesi più saggi (tra questi, evidentemente, non la Polonia) hanno firmato dei contratti di prelazione. Non c'è capacità produttiva rispetto al dover rispettare i contratti già firmati. Anche in questo le tue opinioni non reggono.
La pandemia influenzale è un'emergenza fasulla? Ancora una volta dimostri che le nostre posizioni sono distanti anni luce. L'attuale pandemia è un'emergenza: un'emergenza organizzativa, un'emergenza comunicativa, anche se si presenta come una pandemia ad impatto moderato ciò non significa che non vi siano accessi al pronto soccorso in eccesso, un maggior numero di ricoveri ospedalieri per influenza etc, etc.
Quello che hai creato su Facebook mi sembra un covo per antivaccinatori. La tua avversione ai vaccini è trasversale, non si salva nulla... un mondo senza vaccini? No grazie, per me significherebbe una Sanità Pubblica che torna al medioevo.
Buona fortuna per il tuo futuro. PandemItalia è qui, sempre aperta al confronto.
Posta un commento